WER HAT`S GESEHN???

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  • Rotti
    Heerführer

    • 16.09.2000
    • 1832
    • Im finstren Bayern / M
    • Minelab Relic Hawk, Whites DFX /E , White´s XLT

    #1

    WER HAT`S GESEHN???

    Das neueste Meisterstück bezüglich unserer jüngeren Geschichte im ZDF? Die Reportage über die SS am 12.11.? Und wer hat etwas genauer aufgepasst???Es ist schon erstaunlich,wie da mit einigen Details umgesprungen wird.
    Beispiele ?
    Da wurden anerkannte Experten wie Höhne zugezogen, und dann kommen folgende Sachen ins Bild:
    Man sieht einen gepanzerten Wagen des 1.WK in München(?) herumfahren. Besetzt mit ehem. Soldaten, auf der Tür den Totenkopf der Panzertruppe, wie er im 1.WK sogar auf den Panzerabzeichen war. Kurzerhand wird behauptet, so sei die SS an ihr Symbol gekommen, und hätte damals "darunter gekämpft".
    1922...... als die ganze N.S.D.A.P. noch keine 3000 Mitglieder hatte....
    und die SS nichts weiter als der SaalSchutz war, dem übrigens auch Hess angehörte.- Tatsächlich ist (lt. Höhne´s Buch "Der Orden unterm Totenkopf ") das Symbol von den Ulanen übernommen worden und KEINESFALLS eine SS-eigene Erfindung!

    Da wird ein litauischer SS-Angehöriger zitiert, der eine Erschießung in einem Walstück beschreibt und es wird weder:
    - darauf eingegangen, ob er Angehöriger der Waffen-SS, der "schwarzen SS" (wohl kaum, so "ari*ch" sah er nun wirklich nicht aus) oder ein Angehöriger der Einsatzgruppen war, die der SS z.T nur unterstellt waren.

    - eine Jahreszahl angegeben, oder um wen es sich da bei den Erschossenen gehandelt hat.

    -noch darauf hingewiesen was die Haager Landkriegskonvention zum Thema "Partisanen" aussagt. Es werden lediglich Bilder von "sogenannten Partisanen" gezeigt, danach eine verschreckte Person unter Decken auf einem Panjewagen.

    Himmler wird z.B. als Landwirt bezeichnet, der statt Hühnern Menschen züchten möchte.Wohl als Anspielung auf sein (misslungenes) Hühnerzucht -Projekt bei mir hier ums Eck. Tatsache ist jedoch, daß er nunmal kein Landwirt war, und auch aus keiner Bauernfamilie stammte. Klar. Sind immer nur Kleinigkeiten. Aber genau an denen muss sich ein Historiker messen lassen.

    Es geht mir nicht darum, Untaten wie Lidice oder Oradour zu verharmlosen, im Gegenteil, aber die Berichterstattung hat etwas von Bildzeitungjournalismus. Geschichte als Fressen für die Unterhaltung der Massen.

    Die Differenzierung SS (allgemein) zur Waffen- SS ist absolut ungenügend geschehen. Warum? Wäre sehr einfach gewesen.Und doch hat man es versäumt. Absicht oder Schlamperei?
    Unwissen kann es ja wohl kaum gewesen sein...oder?

    Wahrscheinlich wird demnächst noch behauptet, es hätte nie Partisanen gegeben, und alles was gegen Zivilisten und scheinbare Zivilisten geschehen ist, sei nur pure Repression kranker Rassistengehirne gewesen. Zumindest wird hier der Grundstein für diese weitverbreitete Meinung gelegt.

    Kein Wort über die damalige (bei allen Kriegsparteien!!!) verbreitete Sichtweise der Dinge. Die damals (WIE HEUTE!!!) geltendem Recht entsprach.
    Nur derselbe etwas undifferenzierte Brei, der auch bei der We*rmachtsausstellung propagiert wird, so von wegen es war ja von vornherein sowieso als totale Vernichtung der Anderen geplant.
    Edle Motive möchte ich zwar weder dem Reichsheini noch der Nazi- Nomenklatur unterstellen, aber bei der Wahrheit sollte man dann schon bleiben. Und die sieht nunmal so aus, daß ein Zivilist, der im Kriegsgebiet mit einer Waffe aufgegeriffen wird, als Partisan erschossen wird.
    Sicher hat es im Krieg riesige Mengen an unschuldigen Opfern gegeben, aber sie haben es nicht verdient, mit Leuten in einen Topf geworfen zu werden, die ganz bewusst das leben ihrer Mitmenschen gefährdet haben, um Freischärlertum zu betreiben. Denn erwischt hat es schließlich soundsooft die Unschuldigen.Und die mussten dann büßen, was die Herren Partisanen angestellt hatten.
    Wer also war der Verbrecher? Der Soldat? Der Partisan?Der (unschuldig) Hingerichtete? Auch darauf bleibt der Film die eigentlich einfache Antwort schuldig. Krieg ist immer ein Einziges Verbrechen, von Anfang bis Ende. Egal wann, wo und wer gegen wen.
    Aber das passt halt so schlecht zur reichlich glorifizierten Partisanenbewegung in den ehem. Ostblockstaaten.Nicht TV- Konform, also raus damit!
    Noch erwähnenswert: Danach bei "Frontal 21" das Interview mit einem Franziskanermönch(!!!) , der bei der SS-Polizeidivision war, und Himmler persönlich sagte, daß er nicht auf Leute schießen wolle. Der interessante Befehlsnotstand- Punkt wurde allerdings auch nicht wirklich erschöpfend behandelt, dafür wurde die Äußerung des Mannes, er" bete häufig für die Seelen der NS-Größen, sie hätten es schließlich nötig " mit einem dumm- hämischem Kommentar bedacht. Das ist quasi also der Dank für ein wirklich interessantes Interview.

    So sieht also die Geschichtsstunde beim ZDF aus. Knopp hat sicherlich gut verdient, die Quote passte auch und der Ottonormalverbraucher und der Gutmensch können sich jetzt beruhigten Gewissens die Hand geben, wissen sie doch jetzt aus Erster Hand,was damals wirklich los war.....

    In Schulnoten ausgedrückt: Ausreichend bis Mangelhaft.
    Das hätte es unter Höhne´s Aufsicht nicht gebraucht.

    Es geht jetzt um Gottes Willen nicht darum, den Umfang oder Sachverhalt des Geschehenen Unrechts in Frage zu stellen, sondern ganz objektiv die Fehler in der Berichterstattung festzuhalten. Bitte keinen Politikthread draus machen, es ist "nur" Geschichte und die sollte es auch bleiben.
    Gespannterweise , wer noch alles aufgepasst hat.
    Und wenn der ganze Schnee verbrennt-
    die Asche bleibt uns doch!
  • Don Corleone
    unter Dauerbeobachtung
    • 12.10.2000
    • 1492
    • In der Neumark
    • ogf l und w,vallonsonde,white 6000 pro sl,Fisher UW

    #2
    Re: WER HAT`S GESEHN???

    Original geschrieben von Rotti
    Geschichte schreiben die Sieger.Oder die ihnen hörigen Vasallen.

    Axel
    Der Mensch ist immer gefährlich. Wenn nicht durch seine Bosheit, dann durch seine Dummheit. (Henri de Montherlant)

    Kommentar

    • Rotti
      Heerführer

      • 16.09.2000
      • 1832
      • Im finstren Bayern / M
      • Minelab Relic Hawk, Whites DFX /E , White´s XLT

      #3
      Das sowieso....

      aber es ist doch nett, wie subtil und gleichzeitig reißerisch man Fakten so darbieten kann, daß ein im Grunde genommen schräger bzw. falscher Eindruck entsteht. Mit dem Zweiten sieht man besser. Besser als mit gar keinem vielleicht schon...
      Und wenn der ganze Schnee verbrennt-
      die Asche bleibt uns doch!

      Kommentar

      • Hunter
        Ritter

        • 19.01.2001
        • 338
        • Nähe Hanau/M (Hessen)
        • Explorer XS / DRS Ground Exper

        #4
        Nicht

        das erste mal beim ZDF das die Berichterstattung kreuz und quer
        läuft. Manche sagen auch Märchenstunde. Habe von den "öffentlich Rechtlichen" nichts anderes erwartet.
        Gruß Hunter.
        Heute ist nicht alle Tage....

        Kommentar

        • Kurasier
          Bürger

          • 05.12.2001
          • 110
          • NIEDERÖSTERREICH
          • MD3009

          #5
          Hi,
          muss euch allen Recht geben. Aber was erwartet man von einer Knopp Doku?
          ´Gruss
          Christoph

          Kommentar

          • Xerxes
            Heerführer

            • 18.03.2001
            • 1302
            • Brandenburg-Preußen
            • Euro Sabre, Compass

            #6
            Ich sag nur...das ZDF geht auch nach Einschaltquote und solche Themen ziehen eben...

            G+F

            Xerxes

            Kommentar

            • ZBV
              Lehnsmann

              • 09.03.2002
              • 28
              • Schenkenländchen (LDS)
              • Fisher Cz7a-pro

              #7
              Wie immer!!
              Gruß ZBV

              Kommentar

              • Sorgnix
                Admin

                • 30.05.2000
                • 25923
                • Pöhlde - (=> Süd-Nds.)
                • Große Nase, Augen, Ohren, Merlin, Whites XLT, Tesoro, Nokta Impact, Rutus, Minelab XTerra, OGF-L, UW 720C, Mariscope Spy, Chasing M2 Pro ...

                #8
                ?????????????????????????????????

                ... 5 beipflichtende Kommentare in Kurzform - aber doch ein wenig einseitig und dürftig ... :

                DAS verstehe ich eigentlich nicht unter "Diskussion" ...

                ´n bischen mehr "Beilage" bitte, meine Herren ...

                Sich jetzt einfach auf Pauschalurteile a´la "Knopp is blöd", "ZDF - was sonst", "wie immer", "Quotenhurerei" oder anderes zu beschränken ist mir ein wenig zu oberflächlich ...

                Das würde ja geradezu heißen, daß man derart Sendungen gleich einstampfen könnte ...
                Positiv ist doch, daß Ihr teilw. wohl mehr Hintergrundwiessen habt (oder zu haben glaubt ... ) - das ist doch schon was.
                DAS könnte man ja zur Weitergabe bzw. Weiterbildung im kleinen Kreise nutzen. Für Freunde, Bekannte, etc. ...


                Zum Teil stelle ich natürlich auch ab und an hahnebüchene Verdrehungen von Tatsachen, Details und anderem in solchen Sendungen fest.
                Aber nicht nur da.
                Darunter leiden auch ALLE anderen Sender, ALLE Tageszeitungen, ALLE Hochglanzmagazine, Buchautoren, und wer sonst noch größeres Publikum anspricht.
                Und das nicht nur beim Thema "jüngere Deutsche Geschichte" - auch auf auf allen anderen Gebieten.

                Überall, wo Menschen mit eigenen Worten und Bildern Begebenheiten wiederzugeben oder zusammenzufassen versuchen ist automatisch auch die Gefahr des Fehlers oder Mißverständisses gegeben.
                Das liegt in der Natur des Menschen ...
                (bewußte Falschaussagen behandele ich hier nicht - die wären eine extra Seite wert.)


                Das betrifft z.B. ja auch dieses Forum.
                Was gibt es da nicht manchmal für an den Haaren herbeigezogenes Zeug zu lesen.
                ... und dann geht die eine Hälfte in die Luft - und die andere auch. ... Weil beide beleidigt sind oder kein einsehen haben ...

                Jeder wird wohl schon des öfteren dabei beobachtet haben, daß es dann mehrere Lösungen gibt:
                - der "fehlerhaft" Aussagende wird "bekehrt" ...
                - die weitere Diskussion zeigt, daß´der "Fehlerhafte" gar nicht so fehlerhaft lag ...
                . derart unüberbrückbare Gegensätze zu Tage treten, daß keine Partei zu Zugeständnissen bereit ist ...
                - oder, egal wie richtig oder falsch - man ignoriert sich einfach ...
                - (... mehr fällt mir gerade nicht ein ...)



                Wenn denn nun der GANZE Beitrag "scheiße" war, steht ja keinem etwas im Wege, die Redakteure auf die Fehler hinzuweisen. Manche Menschen sind ja lernfähig.

                Bei Büchern gibt´s ne überarbeitete Auflage - und selbst bei der vielgescholtenen Ausstellung von Herrn Reemtsma mit Kollegen Heer wurde (wenn auch nach langer Einwirkphase) in vielen Punkten klein beigegeben.
                Nutzen wir doch einfach diese Chance.
                ... besser, als sich nur in Kritik zu grämen.


                Teilweise entstehen Falschdarstellungen ja aus einem ganz banalen Grund: Unwissenheit.
                ... die man dann wunderbar in Dummheit, Oberflächlichkeit, Faulheit, Verblendung oder Unprofessionalität aufteilen kann ...
                Da läßt dann teilw. "Pisa" grüßen ...
                ("Verblendung" ist Hauptgrund für Stress in Politikdiskussionen ...)


                EIN Beispiel ist im Zusammenhang mit den Verfolgungen im Dritten Reich die erst von ein paar Tagen sich wiedermal jährende Reichspogromnacht.
                WIEVIELE Reporter kriegen noch nicht mal das Wort hin???
                Da hört man dauernd Reichsprogromnacht ... (auf allen Sendern)
                Selbst schon in geschriebener Form gesehen ...
                Das fängt schon bei EINEM Wort an, welche Gefahren bestehen da erst, wenn man einen objektiven Bericht aus einem Archivangebot von dutzenden von Regalkilometern zusammenstellen muß/will ... ???


                Und derart Probleme gibt´s nicht nur bei "Geschichte" - das wird jeder auf seinem Berufsgebiet schon in ähnlicher Form gesehen haben ...


                Pauschalisieren wir doch nicht gleich immer alles.
                Sehen wir es positiv!
                Es ist spitze, das überhaupt jemand die Fehler registriert hat!!
                So kann man wenigstens noch nachträglich aufklären.


                Wenn wir Falschaussagen noch nicht mal mehr registrieren, erst dann ist es zu spät
                Dann hätten Leute die evtl. Legenden bilden wollen ihr Ziel evtl. erreicht.


                immermitlernenderweise
                Jörg
                Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
                zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

                (Heiner Geißler)

                Kommentar

                • Rotti
                  Heerführer

                  • 16.09.2000
                  • 1832
                  • Im finstren Bayern / M
                  • Minelab Relic Hawk, Whites DFX /E , White´s XLT

                  #9
                  Sehr richtig!!!

                  Kann Dir nur beipflichten. Aber eins ist mir belustigend audgefallen!

                  Zitat: Das fängt schon bei EINEM Wort an, welche Gefahren bestehen da erst, wenn man einen objektiven Bericht aus einem Archivangebot von dutzenden von Regalkilometern zusammenstellen muß/will ... ???

                  Nun- ganz einfach: Man ignoriert die Kilometer und fragt Andere, statt sich selbst damit zu beschäftigen. Was man dann noch aufzufüllen hat, garniert man mit Halbwahrheiten, sich ständig wiederholenden Sequenzen von Bildern und den Berichten vermeintlicher Zeitzeugen. So der Dame aus den USA, deren Vater (Willy Schmidt der Musiker) "versehentlich" im Zuge des "Röhmputsches " ermordet wurde.
                  Da geht es um Druckmaschinen, die aus den Fenstern geworfen wurden, den Lärm, den die Aufmärsche und Vereidigungen gemacht haben, und eben um den Mord an ihrem Vater.Wenig Fakten, viel Emotion (sei ihr angesichts des Erlebten ja durchaus zugestanden), aber was hat das in einem Tatsachenbericht verloren?
                  Wer kann heute noch sagen, ob es SS, Gestapo, Polizei, oder Parteischergen waren, die das veranstaltet haben. Alle waren nachweislich beteiligt. Auch "abtrünnige " SA -Leute waren durchaus mit dabei. Viktor Lutze wurde für sein Stillhalten in der Sache ja immerhin mit Röhms Posten belohnt.

                  Kein Wort darüber, wie oft es vorkam, daß einer, der Tags zuvor noch Kommunist war ,am nächsten Tage ungeniert in jüngst erworbener SA- Uniform auf seine Genossen von einst einknüppelte!
                  Kein Wort über die Verhältnisse nach dem Krieg, die Räterpublik in ihrem Chaos wird hingestellt, als sei sie eine moderne Demokratie gewesen, die von den bösen bösen Freikorps dahingemetzelt wurde. Kein Ton davon, daß es in dieser Zeit genügend Morde auch von links gab, die einen Angehörigen einer 2rechten "Partei schnell das Leben kosteten, wenn er sich nicht zur rechten Zeit absicherte.
                  Saalschlachten, Ausschreitungen und Verbrechen aller Art waren zu dieser Zeit an der Tagesordnung. Und das gerade mal 8 Jahre nach dem Ende des Kaiserreichs, wo wirklich noch "Zucht und Ordnung" herrschten.In des Begriffes positivster Bedeutung.
                  Niemand konnte eine Republik akzeptieren, die nicht einmal in der Lage war, solche Geschehnisse zu unterbinden. Aber auch davon- natürlich kein Wort!
                  Und wenn der ganze Schnee verbrennt-
                  die Asche bleibt uns doch!

                  Kommentar

                  • Sorgnix
                    Admin

                    • 30.05.2000
                    • 25923
                    • Pöhlde - (=> Süd-Nds.)
                    • Große Nase, Augen, Ohren, Merlin, Whites XLT, Tesoro, Nokta Impact, Rutus, Minelab XTerra, OGF-L, UW 720C, Mariscope Spy, Chasing M2 Pro ...

                    #10
                    ... es scheint Dich immer noch arg zu bedrücken ...

                    ... stimmt.

                    Was Du aber verlangst, ist die Darstellung bzw. Verfilmung des gesamten Übels - von der Wurzel bis zu seinem Ende - und das in allen wichtigen Details. ... binnen ner halbstündigen Sendung ...

                    Unmöglich.

                    ... da bleibt Dir wohl nur eines: Selber drehen.

                    Sieh´s nicht so eng.
                    Wie ich schon schrieb - ich könnte mich auch dauernd (tu ich auch ) über total verquere Darstellungen in meinem Berufsfeld, z.B. über die sog. "Wärmeschutzverordnung", aufregen. Da wird immer von "Bauphysik" gesprochen, von höchstdotieren Leuten. Und deren Ausführungen über "ihre" "Bauphysik" und die daraus entwickelnten Normen widerspricht teilw. elementarstem Grundwissen der "richtigen" Physik.
                    ... die Styropor-geschädigten Einfamilienhäuslebauer zahlen die Zeche ...

                    Überzeugungs- bzw. "Belehrungs"-Arbeit kann ich da leider nur im kleinen Kreise leisten - und mach ich auch.


                    Gruß
                    Jörg

                    ... is wohl ne interne Diskussion zwischen uns beiden ...
                    Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
                    zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

                    (Heiner Geißler)

                    Kommentar

                    • C-4
                      Heerführer

                      • 01.08.2002
                      • 2106
                      • D

                      #11
                      Re: ... es scheint Dich immer noch arg zu bedrücken ...

                      [i]... die Styropor-geschädigten Einfamilienhäuslebauer zahlen die Zeche ...

                      [/B]
                      Yap, zu dem Thema hättsch auch diverses auf Lager, ist echt krank, was manche Leut ihren Häusern antun.

                      Kommentar

                      • Hunter
                        Ritter

                        • 19.01.2001
                        • 338
                        • Nähe Hanau/M (Hessen)
                        • Explorer XS / DRS Ground Exper

                        #12
                        Bedrücken,

                        ich weiß nicht Sorgnix ob es für Rotti bedrückend ist. Aber überleg mal wie viele junge Leute die Sendung gesehen haben, um sich ein klein bisschen über die damalige Zeit zu Informieren. Bevor die Medien solch wichtige Zeitgeschichtliche Themen behandeln, sollte sie sich sehr wohl genaustens Informieren. (Eben aus dem oben besagtem Grund). Ich gebe Dir recht wenn Du sagst: Es kann immer zu Mißverständnissen oder Fehler kommen...das ist nur zu Menschlich ! Aber jetzt kommt der Punkt an dem es anscheinend "hakt". Was mache ich mit (ohne jemanden was zu unterstellen) den bewußten Falschaussagen! Manchmal kommt es einem einfach so vor ! Bei diesen Themen kann ich nicht mehr von Quoten reden..nichts verschönern und auch nichts "Steuern". Das ist Geschichte ohne wenn und aber. (aber ich meine es wird trotzdem immer wieder versucht).
                        Gruß Hunter.
                        Heute ist nicht alle Tage....

                        Kommentar

                        • Rotti
                          Heerführer

                          • 16.09.2000
                          • 1832
                          • Im finstren Bayern / M
                          • Minelab Relic Hawk, Whites DFX /E , White´s XLT

                          #13
                          Bedrücken....

                          ...in gewissem Maße schon. Daß sich der Höhne dafür hergegeben hat, wundert mich. DER hat WIRKLICH Ahnung.
                          Beim Knopp wundert´s mich nicht.
                          Eben der Umstand, daß das die Art von Geschichtsinformation ist, die sich die Kids heute reinziehen ist tatsächlich betrüblich. Und genau das ärgert mich. Ich hatte jetzt über 20 Jahre, um zu lesen was auch immer es gibt...
                          Aber die???
                          Und wenn der ganze Schnee verbrennt-
                          die Asche bleibt uns doch!

                          Kommentar

                          • revolution77
                            Heerführer

                            • 04.04.2002
                            • 1091
                            • Bodensee

                            #14
                            Tja was soll man da noch sagen

                            Also kann mich (auch wenn das abgedroschen und nicht wirklich diskussionsfördernd ist) erst mal nur Don Corleone und natürlich auch Rotti anschliessen...

                            Leider wird Geschichte von den Siegern geschrieben und das nicht nur im TV..

                            So jetzt wollt ich einen längeren Beitrag schreiben, aber ich glaub nach nochmaligem Durchlesen meiner Vorgänger ist eigentlich wirklich schon alles zu dem Thema gesagt.

                            Man kann nur sich selbst und sein nächstes Umfeld von der Wahrheit überzeugen, ansonsten müsste man wirklich selbst nen Film drehen und der würde mit Sicherheit nicht ausgestrahlt werden, weil Tatsachen und "both sides of the story" nicht populär sind.

                            Und zum Abschluss:

                            Wen wunderts, dass in nem Land in dem es keine Meinungsfreiheit gibt keine objektive Berichterstattung vorherrscht.

                            Anyhow wünsch euch allen noch nen schönen Abend und viele unterhaltsame Stunden bei den Berichten die auch das kritische und informierte Auge/Ohr erfreuen.


                            Greez

                            Pascal


                            P.S. Mann, ist ganz schön kompliziert zu dem Thema was zu schreiben, dass nicht so politisch klingt - denn schliesslich gehts mir nicht um Adi und seinen Haufen, sondern um Geschichte des 2.WK.

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                            • Sorgnix
                              Admin

                              • 30.05.2000
                              • 25923
                              • Pöhlde - (=> Süd-Nds.)
                              • Große Nase, Augen, Ohren, Merlin, Whites XLT, Tesoro, Nokta Impact, Rutus, Minelab XTerra, OGF-L, UW 720C, Mariscope Spy, Chasing M2 Pro ...

                              #15
                              Original geschrieben von revolution77

                              - Leider wird Geschichte von den Siegern geschrieben und das nicht nur im TV..

                              - ... und der würde mit Sicherheit nicht ausgestrahlt werden, weil Tatsachen und "both sides of the story" nicht populär sind.
                              In diesem Zusammenhang empfehlen wir:

                              Sebastian Haffner, "Anmerkungen zu Hitler"

                              und wer Zeit hat: "Von Bismarck zu Hitler", auch von Haffner


                              Haffner hat die kürzesten - und treffendsten - Bücher zum "Hauptthema" geschrieben, die auch noch populär sind ...

                              Er gehört zwar z.T. auch zu den "Siegern", hat aber wohl die objektivste "Geschichte" geschrieben ...


                              ... vielleicht sollte man einfach mal beginnen, ein Buch zu schreiben, das den eigenen Ansprüchen genügt! Wenn es denn dann auch noch Anhänger bzw. Zustimmung findet - na fein!


                              Jörg
                              literarisch unbegabt
                              Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
                              zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

                              (Heiner Geißler)

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